Blog > Komentarze do wpisu
Nefertiti - najpiękniejsza?

Nefretete

Dzień Kobiet niektórym się kojarzy z komuną, innym z Manifą, a ja tam kobietą będąc zasadniczo wyzwoloną wcale nie uważam, żeby kontemplacja kobiecego piękna albo całowanie w rękę uwłaczało mojej godności. A zatem na złość ideolo-feministkom będzie politycznie niepoprawnie: kobieta uważana przez wielu za najpiękniejszą w historii (skądinąd jej imię tłumaczy się jako "Piękna, która nadchodzi"). Ja tam osobiście wolę greckie posągi, a postać tej królowej fascynuje mnie z zupełnie innego powodu: była żoną faraona-reformatora (czy też, jak chcą inni, heretyka), Amenhotepa IV - Echnatona. Wprowadził on na krótko w miejsce tradycyjnej religii egipskiej kult dość abstrakcyjnego bóstwa symbolizowanego przez tarczę słoneczną. Kult Atona sprawia naukowcom kłopoty, nosi bowiem wiele znamion wierzeń indoeuropejskich, a czasy Echnatona (ok. 1350 BC) to dopiero początek poważniejszej ekspansji Indoeuropejczyków na Anatolię i Bałkany. Dokładnie w tym czasie istnieje natomiast w północnej Syrii tajemnicze i potężne królestwo Mitanni, którego elity społeczne prawdopodobnie są pochodzenia indoirańskiego. I tu właśnie znajduje się miejsce dla Nefertiti - analiza jej cech antropologicznych na podstawie zachowanych portretów sugeruje, że była ona księżniczką mitannijską (Mitannijką na pewno była jedna z żon Amenhotepa III, ojca Echnatona) i że to ona zaszczepiła na dworze męża idee, które pozwoliły mu wytoczyć polityczno-religijne działa przeciwko hierarchii kapłańskiej. Paradoksalnie fakt, że reformy załamały się po śmierci Echnatona, który przeżył małżonkę, może stanowić potwierdzenie tej tezy - zabrakło wpływów z zewnątrz, a więc motoru napędzającego kontynuację nowego. Mnie osobiście intryguje jeszcze jedno - jeśli przyjąć te religioznawcze tezy i założyć, że to kolejne mitannijskie żony faraonów stały za chwilową "indoeuropeizacją" Egiptu, to co ze sztuką? Okres amarneński to jedyny czas w dziejach Egiptu przed podbojem greckim, kiedy oficjalna sztuka odeszła od tradycyjnej hieratycznej idealizacji, wręcz podkreślając ułomności cielesne członków rodziny królewskiej, a także przedstawiając ich w scenach prywatnych, na dodatek bardzo emocjonalnie. To wszystko należy raczej do repertuaru cech sztuki indoeuropejskiej, więc może i tu sięgały wpływy królewskiej żony (w Egipcie od zarania państwa bardzo duże) - niczym Bony Sforzy w Polsce?

Nefretete

Nefretete

Neues Museum, Berlin. Swoją drogą miałam spore szczęście, że w listopadzie obfotografowałam tę rzeźbę, ponieważ z powodu niesubordynacji turystów, nieprzestrzegających zakazu używania flesza, zabroniono ją w ogóle fotografować. Więcej o sztuce amarneńskiej, której wspaniałe zbiory znajdują się w tym właśnie muzeum - innym razem.

poniedziałek, 08 marca 2010, drakaina

Polecane wpisy

Komentarze
Gość: Anna, *.spray.net.pl
2010/03/08 17:10:58
Rewelacja. Cudo. Świetne.
Mam zanik słownictwa na ten widok.
-
anuszka_ha3.agh.edu.pl
2010/03/08 20:19:23
Skoro o antropologii mowa, czy wiesz może, na ile współcześni Egipcjanie mają coś wspólnego z tymi starożytnymi? Bo zastanawiałam się, czy oni wtedy wyglądali tak jak teraz.
-
drakaina
2010/03/08 20:47:59
@anuszka - niczego pewnego nie jestem w stanie powiedzieć, nie grzebiąc w jakichś źródłach, ale na pewno była tam duża migracja arabska, teoretycznie za spadkobierców Egipcjan uważają się Koptowie, ale nie wiem, jakie to ma uzasadnienie na gruncie etnicznym, a nie kulturowym. Z Arabami to sęk w tym, że Egipcjanie należeli do tej samej gałęzi co ludy semickie, a w sztuce greckiej bywają nierozróżnialni od innych Semitów, więc może oni nie różnią się tak bardzo typem fizycznym od Egipcjan. Ba, komiczno-groteskowe przedstawienia Egipcjan w malarstwie wazowym są takie, że wyglądają jak karykatury Żydów wprost ze Sturmera... Istnieje nawet teza, że cały Exodus dotyczy grupy Egipcjan, która bądź to sobie zrobiła secesję, bądź została wygnana. A typy ludzkie można sobie pooglądać w rzeźbie prywatnej, która jest bardziej realistyczna od oficjalnej.
-
2010/03/10 08:42:19
Patrząc na te zdjęcia myślę sobie, że uroda Nefertiti doskonale wpasowuje się w dzisiejsze kanony kobiecej urody. W Hollywood na pewno odniosłaby sukces i została uznana za najpiękniejszą.
-
amatil
2010/03/10 08:52:37
@anuszka
Wizerunki ludzi, które oglądałem w grobowcach doliny królów bardzo przypominały obsługę hotelu, oczywiście uwzględniając stylizację. To oczywiście żaden dowód, ot, anegdota.
Biorąc pod uwagę dużą liczbę zachowanych mumii, dałoby się pewnie zrobić jakąś analizę porównawczą DNA.
-
anuszka_ha3.agh.edu.pl
2010/03/10 09:26:56
@drakaina
Jednak współcześni Egipcjanie różnią się wyglądem od innych Semitów. Semici w ogóle różnią się między sobą. Często da się łatwo zauważyć różnicę między Arabem z Egiptu i Arabem z Zatoki Perskiej. (Mój wniosek z oglądania egipskich ulic oraz telewizji z różnych krajów arabskich.)

Jeśli chodzi o Koptów, to nasz przewodnik-archeolog zwracał uwagę, że oni są rzeczywiście innym typem antropologicznym. Ale trudno mi powiedzieć, dla mnie różnica nie była zauważalna.

Jednak, gdy patrzyłam na niektórych ludzi z ulicy - nie wszyscy, ale były takie typy - jak żywcem wzięte z tych starożytnych malowanych figurek. Nie wiem, czy to złudzenie.
-
anuszka_ha3.agh.edu.pl
2010/03/10 09:36:43
Przy okazji, wiecie, jest takie forum na gazeta.pl - Faceci z Egiptu. Egipskie kurorty jako legendarne miejsca seksturystyki dla Polek. Tam różne pańcie polecają sobie chłopaków - ten jaki śliczny, a ten jakie ma ładne oczy... i w ten deseń. Więc myślałam, że ci Egipcjanie rzeczywiście są przystojni. Jednak przez całe 2 tygodnie objazdowej wycieczki nie było na kim oka zaczepić... Oni nie są ładni jak na gust europejski. Więc do dziś nie wiem, co te paniusie w nich widzą? :-D
-
2010/03/10 09:51:50
Anuszko, czuję rozczarowanie w Twoim głosie, dwa tygodnie w Egipcie na darmo ;)
Nie widziałam na żywo żadnego prawdziwego Egipcjanina, ale za to mieliśmy na studiach Irańczyka (Pers a nie Arab, czyli bliżej do Nefertiti?) i co druga dziewczyna się w nim podkochiwała. Faktycznie, przystojniak był z niego nieprzeciętny.
-
anuszka_ha3.agh.edu.pl
2010/03/10 09:59:35
@listekklonu
Taa, świetny żarcik. Zauważyłam, że nie mogę na żadnym forum napomknąć o czymś zahaczającym o seks, żeby nie przyszedł ktoś i nie powiedział, że głodnemu chleb na myśli. Nie jesteś nic a nic oryginalna.
-
2010/03/10 10:18:50
Kurczę, przyznam szczerze, że mój komentarz w ogóle nie miał związku z seksem. Napisałaś, że nie było w Egipcie na kim oka zawiesić i miałam na myśli rozczarowanie w sensie estetycznym jedynie. Jeśli się poczułaś urażona, to przepraszam.
-
drakaina
2010/03/10 10:30:18
@ listekklonu - jeśli Nefertiti była Mitannijką, to Persowi oczywiście do niej bliżej, podobnie jak ogólnie do typu "europejskiego". Perskie kobiety już w starożytności były uważane za przysłowiowo wręcz piękne, ale jeśli chodzi o męską urodę, to zapewne najwięcej źródeł będzie o eunuchach ;) Teraz oczywiście ludność Iranu też jest etnicznie bardziej zmieszana ze względu na kolejne podboje, po etnosie z czasów Achemenidów, podobnie jak dla Egiptu z czasów faraonów można zapomnieć (choć mogą gdzieś być enklawy genetycznie bardzo zbliżone, zazwyczaj w izolowanych społecznościach).

@ Anuszka - myślę, że już w starożytności Asyryjczycy nieco się różnili od Akadyjczyków czy Arabów, nie mówiąc już o Egipcjanach, którzy oddzielili się zapewne najwcześniej. A jeśli nawet ta teza o exodusie w sensie kulturowym jest prawdziwa, to taka grupka w momencie przejścia do Palestyny stworzyła tam kulturę opartą na miejscowym substracie, a nie egipskim. Tak jak Mitannijczycy, którzy indoirańskie ślady zostawili niemal wyłącznie w imionach królów i bóstw oraz nazwach, stąd teza, że tylko warstwa rządząca była napływowa, a społeczeństwo lokalne.

@ amatil - pytanie jest tylko takie, czy współcześni Egipcjanie chcą takich badań, które pokazałyby, że większość z nich niewiele ma wspólnego ze starożytnymi ;) To trochę jak z Grekami, wśród których przeważają obecnie typy słowiańskie na północy i tureckie wszędzie, a ludzi przypominających z urody starożytne posągi można spotkać głównie wśród potomków grup izolowanych spoza Grecji właściwej, np. imigrantów ze wschodnich i południowych wybrzeży Morza Czarnego. Nawiasem mówiąc, znajoma, która pochodzi z takiej właśnie rodziny (i wygląda jak archaiczna kora), mówiła mi, że kiedy ci ludzie wracali do Grecji, wyganiani z Turcji i ZSRR, to Grecy im robili straszne kłopoty i nie chcieli ich u siebie, po części właśnie z powodów etnicznych.

A jeszcze co do obsługi hotelu, to kogo konkretnie przypominała z tych wizerunków?
-
anuszka_ha3.agh.edu.pl
2010/03/10 10:52:57
ngm.typepad.com/photos/uncategorized/2008/11/28/egypt_skin.jpg

O, ten pan z wąsikiem! Jak żywy! :-) Egipcjanie często mają taką oprawę oczu, więc to nie musiał wcale być makijaż.
-
anuszka_ha3.agh.edu.pl
2010/03/10 11:00:41
A, mam jeszcze takie pytanie. Nefertiti była żoną Echnatona. Tego faraona przedstawiano nietypowo - miał m.in. niewyiealizowane, dziwne, być może przesadne rysy twarzy.

wwwdelivery.superstock.com/WI/223/900/PreviewComp/SuperStock_900-708.jpg
www.zgapa.pl/zgapedia/data_pictures/_uploads_wiki/e/Echnaton.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fd/EMS-92205-Rosicrucian-Egyptian-Akhenaten.JPG/200px-EMS-92205-Rosicrucian-Egyptian-Akhenaten.JPG

Teraz widzę, że on jest podobny do Nefertiti. Tak jakby wziąć jej popiersie i jeszcze wyolbrzymić to, co charakterystyczne: kości policzkowe, brodę, usta. Czy to przypadek???
-
drakaina
2010/03/10 11:12:08
Na takich "prywatnych" przedstawieniach ludzie są bardziej realistycznie ukazywani, więc o czymś to może świadczyć. Moja robocza teza byłaby taka, że im bardziej na południe, tym większa szansa, że ludzie zachowają cechy dawniejsze, bo osadnictwo arabskie skupiło się o ile wiem w Dolnym Egipcie. Ale jeśli wziąć pod uwagę, że wyjściowo nie były to całkiem różne typy, to pewnie i wypadkowa wiele się nie różni. Z Koptami to z kolei chyba jest tak, że jeśli u nich się rzeczywiście zachowały linie genetyczne sprzed najazdu arabskiego i tureckiego, to może dlatego, że oni się żenili głównie między sobą z przyczyn religijnych. Ale na ile odbiegają przeciętnie typem fizycznym od innych, to już nie wiem, znałam tylko jedną rodzinę w Londynie, on charakteryzował się wysokim wzrostem, ona wyglądała jak przeciętnie niebrzydka np. Tunezyjka. Pytanie jeszcze, na ile egipska arystokracja różniła się od chłopów - takie różnice są wszędzie (niedawno znajoma Japonka wyjaśniła mi, jak to jest u nich i zaczęłam wreszcie dostrzegać różnice wykraczające poza "ładny/brzydki"), a faraonowie i arystokraci na dodatek na potęgę żenili się z cudzoziemkami, bo zdecydowanie nie znali pojęcia czystości rasowej, i na ile współcześni Egipcjanie po prostu przypominają ten ogólny semicki substrat, który występował wszędzie na tamtych terenach.
-
Gość: koci, *.adsl.inetia.pl
2010/03/10 12:09:54
Nie wiem dlaczego, ale mi przypomina Demi Moore. A raczej Demi Moore przypomina Nefertiti.
-
2010/03/10 13:20:15
Piękne popiersie, wierzyć się nie chce, że pochodzi z tak odległych czasów. A może to mistyfikacja? ;-)
-
amatil
2010/03/10 21:50:04
@drakaina "czy współcześni Egipcjanie chcą takich badań, które pokazałyby, że większość z nich niewiele ma wspólnego ze starożytnymi"

Mogłyby wykazać wręcz odwrotnie. Założyłbym się (o nieduże pieniądze), że jednak współcześni Egipcjanie są potomkami starożytnych. Bo co niby się z tymi starożytnymi stało?
-
drakaina
2010/03/10 23:31:44
@ amatil - tak naprawdę to pewnie zależy od rejonu. W Kairze będzie raczej przewaga ludności napływowej, napływającej tak mniej więcej od VII w., bo to miasto właściwie powstało już za panowania arabskiego. A problem polega na tym, że zapewne mało komu zależy na tym, żeby wykazać, że przysłowiowa obsługa hotelu gdzieś dalej na południu pochodzi od fellachów z czasów faraonów czy choćby z okresu rzymskiego. Mało komu może oprócz naukowców, ale decyduje ten, kto wykłada pieniądze na badania. Ale to oczywiście gdybanie, bo tak naprawdę musiałabym szerzej pogrzebać w źródłach na temat, np. czy były podejmowane takie projekty w ogóle. Sęk w tym, że Egiptem się zajmowałam, owszem, ale dopiero hellenistycznym, więc moja wiedza o wcześniejszym i jego badaniach nie jest jakaś porażająca.

A co się stało ze starożytnymi? Ano zapewne to, co z wszystkimi innymi starożytnymi: rozmyli się w kolejnych falach migracyjnych. Czasem jest w miarę klarownie: potomkowie ludności, która powiedzmy w I w. BC czy CE zamieszkiwała tereny Polski żyją pewnie gdzieś na zachodzie, bo tam poszła migracja w IV/V w. Ale gdzie szukać tych potomków kultury przeworskiej? Z kim się zmieszali? Gdzie zamieszkali i jaką kulturę następnie współtworzyli? O Egipcie myślimy trochę na odwrót: są Egipcjanie (i Grecy, i Rzymianie, również na prowincji) i przychodzą nowe fale ludności, mieszając się z tymi zastanymi. I powoli ich wypierają, zwłaszcza w miastach, ten etnos oryginalny się rozcieńcza.

Jak coś na ten temat doczytam, to napiszę na Scribere necesse est :)
-
anuszka_ha3.agh.edu.pl
2010/03/12 09:19:06
@drakaina
...problem polega na tym, że zapewne mało komu zależy na tym, żeby wykazać, że przysłowiowa obsługa hotelu gdzieś dalej na południu pochodzi od fellachów z czasów faraonów czy choćby z okresu rzymskiego.

A wiesz, że chyba niekoniecznie. Jak tam byłam, to z obecności starożytnych symboli w telewizji, malunkach na ścianach, elementach dekoracyjnych w miastach wynosiłam takie wrażenie, że oni właśnie budują tożsamość narodową na tym starożytnym Egipcie. Co jest chyba trochę nietypowe dla narodów muzułmańskich - budować tożsamość na pogańskich symbolach. Może dlatego w świecie arabskim Egipt uchodzi za jeden z najbardziej liberalno-zepsutych krajów muzułmańskich?

I myślę, że to nawiązywanie do starożytnych symboli wcale nie jest robione pod turystów. W Górnym Egipcie na mostach, przy drogach, na budynkach urzędów są symbole lotosu. W Dolnym Egipcie - papirusu. Urzędy, a nawet policyjne bramki na szosach są nieraz stylizowane na portale świątyń. Na youtube widziałam zmontowany przez egipskiego internautę teledysk - kultowa śpiewaczka z lat 50., Umm Kulsum, śpiewa pieśń patriotyczną o ojczyźnie, a w tle obrazy starożytnych zabytków.
-
drakaina
2010/03/12 10:28:28
@ anuszka - oni właśnie budują tożsamość narodową na tym starożytnym Egipcie - narodową tak, ale problem, o którym dyskutujemy, jak dotychczas dotyczył etnosu w sensie biologicznym, a nie tożsamości kulturowej. W Polsce też się ją w końcu po części buduje na Biskupinie, który zbudowała kultura łużycka, a to byli etnicznie mniej więcej późniejsi Germanie... i ich potomkowie poszli sobie najdalej na przełomie IV/V w. precz na zachód.

W Grecji jest dokładnie tak samo i u nich to jest przynajmniej po części dlatego, że mają kompleksy, że etnicznie niewiele mają wspólnego ze starożytnymi... W sumie tak w ogóle najzabawniejsza pod tym względem jest Macedonia, zarówno ta historyczna należąca do Grecji, jak i ta, która się tak nazywa (FYROM) czyli historyczna Pajonia. Jedna i druga zamieszkana jest w ogromnej mierze przez potomków Słowian (z tym że ci po stronie greckiej mówią po grecku) oraz Turków. Ale jedna i druga jest dosłownie wybrukowana historycznymi symbolami macedońskimi, Aleksandra albo Filipa zobaczysz nawet na koszach na śmieci. Ergo: to jest argument za przywiązaniem do tradycji/zbijaniem na niej kasy/pokazywaniem światu "jesteśmy spadkobiercami", ale ten argument nie ma nic wspólnego z rzeczywistością genetyczną, że tak powiem. O kłopotach Greków pontyjskich, którzy etnicznie są bardziej greccy, już pisałam.

I teraz, wracając do Egipcjan, pytanie jest takie, że doprecyzuję: czy decydentom o dofinansowaniach i elytom obecnym (zapewne jednak raczej arabskim) zależałoby na tym, żeby wykazać... itd. jak w poprzednim poście.
-
sara_in_sendai
2010/03/12 19:01:40
Jako asyriologa dziwi mnie bardzo, ze laczysz tak scisle grupe etniczna z jezykiem. Szczegolnie na Starozytnym Bliskim Wchodzie jest to ogromne uproszczenie.

Nawet w jezyku polskim zachowalo sie mnostwo zapozyczen; nasz Bog (statystycznie; jesli nie jestes wyznawczynia jednej z religii chrzescijanskich, to przepraszam) ma hebrajskie imie, ktore czasem jest uzywane. Wnioskowanie o naszym pochodzeniu z Bliskiego Wschodu byloby jednak nieuprawnione.
Podobnie, choc w wersji bardziej skrajnej, maja sie sprawy na Starozytnym Bliskim Wschodzie, gdzie w uzyciu bylo jednoczesnie wiele jezykow, a Akadowie na przyklad przez wiele setek lat uzywali jezyka sumeryjskiego - jednak zastanawianie sie, jaki procent krwi sumeryjskiej plynal w ich zylach, i czy Sumerowie wprowadzili dalekowschodnie (?) motywy do wschodniosemickiej sztuki pozostawia sie zwykle pseudonaukowcom.
-
drakaina
2010/03/13 00:42:18
@ sara-in-sendai - ale gdzie ja łączę ściśle grupę etniczną z językiem (czytam i czytam, i nie znajduję)?? Jedyna uwaga językowa, jaką zrobiłam świadomie, dotyczyła mówiących po grecku Słowian w historycznej Macedonii... więc sytuacji dokładnie odwrotnej: grupy etnicznej posługującej się od pokoleń przyswojonym językiem. Jeśli zaś chodzi o Mitannijczyków, to teza nie jest moja, ale językoznawców indoeuropejskich - tak się składa, że ślady ich odrębności są najlepiej uchwytne w materiale językowym i to bardzo ograniczonym, ale za to dość jednoznacznie różniącym się od substratu. Nie bardzo więc wiem, o co Ci chodzi. Aczkolwiek - jak wynika z dalszej części komentarza - w sumie problem jest niezwykle ciekawy i wcale niebanalny, więc pozwalam go sobie rozwinąć.

Jako asyriolog (wow) z pewnością lepiej znasz się na starożytnych językach semickich, ale akurat o związkach Akadu z Sumerem też się sporo uczyłam i nigdy bym nie twierdziła, że Sumerowie wprowadzali "dalekowschodnie" (dla mnie ten termin dość jednoznacznie odnosi się do Chin/Japonii itd.) motywy do czegokolwiek. Jako archeolog wiem o Sumerach przede wszystkim to, że nie wiadomo, skąd pochodzili, sami określali się mianem "czarnogłowych", mówili językiem nienależącym do żadnej znanej grupy językowej, a wynalezione przez nich pismo po rozmaitych zmianach stało się systemem dominującym w Mezopotamii i Anatolii zarówno dla języków semickich jak i innych. Wiem też, że najstarszą znaną poetką jest Enheduana, Akadyjka pisząca głównie po sumeryjsku, która mogłaby stanowić wręcz ikonę wielokulturowości.

Współczesne języki zaś pod względem słownictwa to oczywiście konglomeraty zapożyczeń, nawet takie "polskie" słowo jak "dom" pochodzi z łaciny, a o wielości innych słówek niesłowiańskich można by tomy pisać i językoznawcy piszą. Ale nadal nijak nie rozumiem, co to wszystko ma do toczącej się tu dyskusji...

Nawiasem mówiąc, to już z ciekawości pytam: czy sumeryjski był dla Akadyjczyków językiem codzienności czy też literackim i obrzędowym? To bardzo ważne pytanie, bo sytuacje tego rodzaju rozdzielenia języka potocznego, "ludowego" od oficjalnego są poświadczone do bardzo niedawnych czasów - a jednak jednym z wyróżników etnosu pozostaje ten język podstawowy, codzienny. Bywa też tak, że warstwy wyższe w ogóle przestają używać tego "rodzimego" języka, przykładem stosunkowo niedawnym arystokracja litewska w Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Jeśli więc Akadyjczycy w życiu prywatnym posługiwali się językiem akadyjskim, to on jednak pozostawał jakimś ich wyróżnikiem.

Skądinąd na terenie tejże plus minus Mezopotamii masz chyba jeszcze ciekawszy przykład: imperium Achemenidów. Staroperski jako język oficjalny, aramejski jako język handlu i ogólnie lingua franca imperium, całe mnóstwo języków poszczególnych satrapii, w tym greka, której wersje imion są do dziś najpopularniejsze (Dariusz, Kserkses itd. to przecież formy greckie), a do tego wszystkiego zapis klinowy, który w wydaniu sylabicznym średnio nadawał się do perskiego. Ale nawet ze źródeł dość jasno wynika, że różnice językowe są podstawowe dla poczucia odrębności: np. Baktryjczycy niby mówią po persku, ale innym dialektem i między innymi dlatego się ich wyróżnia jako etnos, a nie tylko jednostkę polityczną w obrębie imperium.

Że o spędzającym sen z oczu problemie tego, czy macedoński (historyczny, nie słowiański) był dialektem greki, czy osobnym językiem, nie wspomnę. Jak również o fakcie, że język musiał być dla starożytnych ważnym wyznacznikiem etnosu, skoro barbaroi dla Greków to ci, którzy mówią innymi językami, nawet jeśli są one tak do greki podobne jak rzeczony macedoński.
-
anuszka_ha3.agh.edu.pl
2010/03/15 08:31:14
Mam do ciebie, Drakaina, pytanie. Jest taki nowy film o Hypatii z Aleksandrii. Nie widziałam go jeszcze, ale tutaj jest ciekawa recenzja:

www.krytykapolityczna.pl/Blog-filmowy/Czarnacka-Wielka-feministyczna-sciema/menu-id-183.html

Jak to było z nastaniem chrześcijaństwa w Egipcie?
Faktem jest, że fanatyzm był. W starożytnych świątyniach można zobaczyć poskuwane twarze i imiona bogów - taki wandalizm na wielką skalę uprawiali chrześcijanie. Ale w którym to było wieku? Zdawało mi się, że nieco później.

I co myślisz o przedstawieniu chrześcijan w tym filmie jako postaci jakby etnicznie odrębnych? To byli Koptowie? Nie bardzo rozumiem.

Jak dawniej kręciło się filmy o złych poganach i dobrych chrześcijanach - tak teraz kręci się o dobrych poganach i złych chrześcijanach. Zawsze tego typu filmy będą odzwierciedlać aktualne trendy w kulturze, a nie prawdę historyczną. Ale ciekawi mnie, jaka była prawda historyczna?
-
Gość: drakaina, *.chello.pl
2010/03/15 12:01:11
@ anuszka - trawestując moje ulubione x-files powinnam pewnie powiedzieć, że prawda leży (zazwyczaj) gdzieś pośrodku i jest mniej więcej równie uchwytna jak prawda o ufo we wzmiankowanym serialu ;)

Nie znam się na początkach chrześcijaństwa w Egipcie, idea Koptów jako odrębnych etnicznie wydaje się absurdalne, natomiast istnieją pewne przekazy o wandalizmie, włącznie z tym, że uważane za ósmy cud świata Serepeum zostało zrównane z ziemią na rozkaz cesarski za Teodozjusza I, czyli pod koniec IV w. czyli dokładnie w czasach Hypatii. Wandalizm zaczął się zapewne jeszcze przed Teodozjuszem, natomiast w jego czasach przyjął ramy urzędowe: cesarz kazał niszczyć świątynie i posągi pogańskie.

Jeśli chodzi o złych i dobrych - problem polega zasadniczo na tym, że dysponujemy stosunkowo sporym materiałem historycznym dotyczącym prześladowań pogan po Teodozjuszu (który powinien być patronem nietolerancji: nienawidził w równym stopniu Żydów, homoseksualistów i właściwie wszystkiego, co wykraczało poza jego dogmatyzm; aż dziw, że przy tak niezwykłej wręcz ciasnocie umysłu był wybitnym wodzem), natomiast rzetelnych źródeł historycznych o wcześniejszych prześladowaniach chrześcijan jest mało (co działa na niekorzyść ich rozmiarów - Rzymianie dokumentowali swoje poczynania, a chrześcijańscy urzędnicy nie mieliby motywu, żeby niszczyć takie dokumenty) - najpewniejsze informacje dotyczą zsyłek do kopalni na germańskim limesie, co było ogólnie karą za rozmaite przestępstwa, a chrześcijan nie zsyłano tam za sam fakt wyznawania takiej, a nie innej religii, tylko za szerzenie zamieszek. Ogromna większość wczesnych męczenników to zapewne postacie zmyślone, a informacje o krwawych prześladowaniach czerpiemy głównie z hagiografii, które są mało wiarygodne. Owszem, wiemy o prześladowaniach za Dioklecjana (metody dość ortodoksyjne, żadnych wymyślnych tortur) - spowodowanych prawdopodobnie podejrzeniami o spisek pałacowy, a nie żadnym konfliktem religijnym. Sam fakt, że na dworze byli urzędnicy wyznający chrześcijaństwo, świadczy o tym, że nie prześladowano samego wyznania ze względów ideowych. I ciekawostka: istniały pogłoski, że cesarz Filip Arab (III w.) był chrześcijaninem, bądź też, co bardziej prawdopodobne, wziął po prostu udział w jakichś obrzędach jako cesarz - co byłoby dla Rzymianina zupełnie zwyczajne.

Rzymianom nie przeszkadzało, że ktoś na terenie imperium, a nawet samego Rzymu, wyznaje jakąkolwiek religię, pod warunkiem, że nie usiłował przy okazji rozmontować państwa i nie odmawia płacenia podatków. A z chrześcijanami był ten problem, że po pierwsze byli aspołeczni, bo spodziewali się "powtórnego przyjścia" i końca świata, a po drugie dość szybko na marginesie tych grup pojawili się ambitni politycy, których głównym celem było przejęcie władzy. W tym momencie mamy do czynienia z jednej strony z sektą, która mogła wkurzać tym, że anarchizowała już i tak zanarchizowane doły społeczne, a z drugiej - z cwanymi politykami, którzy nie różnią się niczym od takich samych cwanych polityków z całego III w., którzy w najlepszym razie co kilka lat mordowali kolejnych cesarzy i wynosili do władzy swoich kandydatów. W związku z tą "anarchizacją" obiekcje cesarskie wobec wyznawania chrześcijaństwa były natury polityczno-społecznej, a nie religijnej, i tego w zasadzie również dotyczył edykt o tolerancji Konstantyna.

Skądinąd, gdyby Rzymianom naprawdę zależało na rozprawieniu się z tą konkretną sektą, to zrobiliby to samo, co po zrobił Crassus powstaniu Spartakusa: ukrzyżowali wzdłuż Via Appia parę tysięcy. Niezależnie od tego, jaki miałoby to skutek, na pewno znalazłoby się w annałach rzymskich i wiedzielibyśmy o tym.

Zamieszki o charakterze religijnym to tak naprawdę dopiero IV/V w., ponieważ na to, żeby zaistniały, potrzebni są prozelityczni fanatycy uznający, że tylko ich religia jest prawdziwa, a żadna z religii pogańskich takich cech nie posiadała. Teodozjusz, czyniąc z chrześcijaństwa religię państwową, dał tym fanatykom do ręki narzędzia urzędowe i wręcz nakaz walki z wszystkim, co inne
-
drakaina
2010/03/31 13:26:46
@ anuszka - a propos "filmu o Hypatii", to właśnie zamieściłam swoją z niego recenzję, bo właśnie go wreszcie zobaczyłam :)
       Copyright

       

       

        Najlepsze Blogi